العالم الكبير الدكتور أحمد زويل في حوار شامل مع‮ الوفد

العالم الكبير الدكتور أحمد زويل في حوار شامل مع‮ الوفد
مصر بها حرية كلام‮.. ‬وليست ديمقراطية حقيقية
أجري الحوار‮:‬محمد شردي ـ أسامة هيكل ـ محمد أمين أعده للنشر‮:‬ علياء علي وثناء عامر الحوار مع العالم المصري الكبير الدكتور أحمد زويل الحاصل علي جائزة نوبل في العلوم متعة كبيرة‮.. ‬فهو ليس مجرد عالم جاد مخلص في عمله داخل المعمل فقط‮.. ‬ولكنه مفكر عالي الثقافة موسوعي المعرفة ويحظي باحترام وإعجاب الجميع داخل مصر وخارجها‮.. ‬ولديه إلمام بكل التطورات التي تحدث في مصر والعالم‮.‬ وخلال زيارة الدكتور زويل الأخيرة لمصر،‮ ‬التقت‮ »‬الوفد‮« ‬معه وأجرت معه حوارًا شاملاً‮ ‬امتد لساعات ثلاث،‮ ‬وتناول جميع القضايا المطروحة علي الساحة‮.. ‬تحدثنا معه في العلم،‮ ‬وانتقلنا لقضايا فكرية مختلفة،‮ ‬ثم توقفنا كثيرًا عند القضايا الاجتماعية والسياسية والاقتصادية التي تشغل المصريين جميعًا،‮ ‬وكانت له آراء منطقية قاطعة ومحددة تدعو للاحترام،‮ ‬لأنها ليست آراء نابعة من هوي شخصي،‮ ‬بل مبنية علي منهج علمي‮.‬ تحدثنا مع الدكتور زويل عن الدور المصري الاقليمي والدولي،‮ ‬وتطرقنا للأوضاع الداخلية في مصر وتعرفنا علي رأيه في الحراك السياسي الدائر حالىًا،‮ ‬ورأيه في قضايا التعليم والبحث العلمي،‮ ‬ورأيه في الإعلام،‮ ‬ورأيه في تولي رجال الأعمال حقائب وزارية،‮ ‬ورأيه في التغيرات السلوكية التي يشهدها المجتمع المصري‮.. ‬كان حوارًا ممتعًا‮.. ‬وهذه تفاصيله‮:‬ ‮* ‬هل للعالم منتهي في العلم ؟ ومتي يتوقف العالم عن البحث؟ ـ العالم لا يمكن أن يتوقف لأن كلمة عالم جاءت من العلم‮.. ‬والعلم محيط لا يستطيع مخلوق وقفه‮.. ‬والعالم الحقيقي هو الذي يعمل من أجل المعرفة،‮ ‬،ويحصل علي متعة لا تقدر في اكتشاف الأشياء،‮ ‬أو المساعدة في تطوير أمور تخدم البشرية‮ ‬،‮ ‬وأسعد أيام حياتي عند اكتشاف أمر جديد‮ . ‬ ‮* ‬ما الفرق بين المتعلم والعالم ؟‮ ‬وكيف نفرق بينهما؟ ـ الفرق كبير جدا‮ ‬،‮ ‬المتعلم تلقي دروساً‮ ‬في أمور معينة لكنه لم يخلق جديدا،‮ ‬أما العالم فلديه رؤية ومفاهيم وبعد إبداعي ويمكن أن يكون لديك ألف بحث ولا تحصل علي جائزة نوبل مثلاً،‮ ‬وقد يكون لديك بحث واحد وتحصل عليها،وذلك من خلال أمرين أنك ساهمت في تغيير طريقة تفكير البشرية،‮ ‬وأن يكون لما توصلت إليه تأثير واضح‮.‬ ‮* ‬هل العلم موهبة أم مخزون؟ ـ لابد أن تكون للعالم رؤية داخلية‮.. ‬وقليل من البشر هم من يمتلكون البصيرة والشعور بأهمية الأمور العلمية‮ ‬،‮ ‬فضلا عن القدرة علي استيعاب المعلومات بطريقة تكاملية‮.‬ قبل دخولك في أبحاث الفيمتو ثانية هل كان لديك رؤية انك ستصل إلي هذه النتيجة ؟ لا وإنما كان هناك بعد عما يجب العمل عليه،‮ ‬وكانت لدينا أمور كثيرة يمكن العمل عليها،‮ ‬ومنذ أيام كنت ألقي محاضرة في كلية طب اسكندرية وقلت لهم ان هناك فرقا كبيرا بين ان تعمل عملا مثيرا،‮ ‬وعملا مهما وعملا وظيفيا تماماً‮ ‬مثل الكاتب الممتاز والفنان الممتاز‮.‬ ‮* ‬أحيانا اتصور أن عمل الدكتور زويل يضيق بأفكاره وطموحاته وتصوراته وأنه باحث عن التغيير طوال الوقت‮ ‬،‮ ‬فهل ترغب في تغيير العلم أم تغيير المجتمع؟ ـ لا استطيع أن أقول إني كنت أهدف الي تغيير المجتمع حينما بدأت،‮ ‬وإنما كانت طموحاتي محددة‮.. ‬فكان طموحي وأنا في مصر أن أكون من أول الدفعة،‮ ‬ثم بعد ذلك كان طموحي أن اعمل بحثا مميزا بين زملائي،‮ ‬وكان هذا طموحي حتي أصبحت أستاذاً‮ ‬جامعياً،‮ ‬وأحيانا كثيرة أفكر في نشأة الكون رغم أنها لا تمت بصلة لما أبحث فيه‮ ‬،وكثيرا في الإعلام ينتقدونني عندما اتحدث في هذا،‮ ‬واقول لهم ألست إنسانا افكر في المجتمع حولي ككل وهو يحتوي علي فكر وسياسة ودين وأحيانا كثيرة أمشي في القاهرة وأراقب التصرف الإنساني وأحاول فهمه‮. ‬ ‮* ‬هل تحاول فهم السلوك لأنه‮ ‬غريب أم تحاول التوصل لأسباب التغيير؟ ـ أقارن،‮ ‬وأقيس الاختلافات‮. ‬لأني اقارن بين مصر في الستينات والآن،‮ ‬كما اقارن مثلا بين مصر وأوروبا،‮ ‬ولماذا لدينا مثلا عدم احترام الوقت والأخرون يقدسون الوقت وعندما اقارن بين مصر والعالم اتعب واشعر بالحزن في‮ ‬أمور كثيرة‮.‬ ‮* ‬ما هي الأسس أو المرجعية التي تقارن بها بين مصر في ستينيات القرن الماضي والآن‮.. ‬وكذلك في المقارنة بين مصر والعالم الآخر؟‮ ‬ ـ أنا تربيت في مصر علي قيم دينية وتعليمية وأخلاقيات معينة أقارن بها،‮ ‬والتعليم في مصر كان جيدا جداً‮ ‬في الستينيات ولا يمكن مقارنته بالوضع الحالي،‮ ‬فقد كان خريج الجامعة في مصر متوازياً‮ ‬مع خريج أي جامعة كبري في العالم‮.. ‬والحقيقة الآن أن القيم الاجتماعية في هذا المجتمع لم تكن كما كانت،‮ ‬والوضع الأسري والتمسك بالدين اختلفا‮.. ‬فالدين كان عاملاً‮ ‬مؤثراً‮ ‬ولم أكن اسمع ما أسمعه اليوم من هذا الجمود الفكري‮ .‬ أما المقارنة بين مصر والعالم خاصة وان رحلاتي كثيرة فأري تايوان مثلاً‮.. ‬عندما زرتها منذ عشر سنوات كانت صناعتها النسيج وتجميع الكاسيت والأحذية واليوم تصدر التكنولوجيا ومتوسط دخل الفرد هناك ألف دولار‮.. ‬كل هذا خلال‮ ‬10‮ ‬سنوات فقط‮.‬ ‮* ‬ما مدي استفادة مصر من الدكتور زويل ؟ وكيف تتعامل مصر الرسمية مع عالم نوبل ؟ خاصة بعد أن أصبح المبعوث العلمي للرئيس الأمريكي ؟ ـ أنا لم أترك مصر قبل نوبل ولا بعدها‮ ‬،‮ ‬وفي تقديري أن نوبل لا تأتي بسهولة ولا تتكرر في التاريخ كثيرا‮ ‬،‮ ‬ومصر كانت تستطيع أن تستفيد مني أكثر من ذلك بكثير،‮ ‬وكنت واثقا ومازلت في أن مصر يمكن أن تصنع نهضة علمية فيما لا يزيد علي‮ ‬10‮ ‬سنوات‮ .‬ ‮* ‬وما هي أكثر دولة استطاعت الاستفادة من الدكتور احمد زويل ؟ ـ الاستفادة في مصر مختلفة عن الدول الأخري‮ ‬،‮ ‬وحاولت مساعدة دول عربية كثيرة مثل قطر فأنا عضو مجلس إدارة مؤسسة قطر،‮ ‬حيث يحاولون هناك بناء قاعدة تعليمية منذ‮ ‬10‮ ‬سنوات‮ ‬،‮ ‬وطلبوا علماء وجامعات من الخارج‮ ‬،‮ ‬وما نشر في الصحف المصرية‮ ‬غير صحيح حول هذا الموضوع،‮ ‬حيث نشرت أني ذهبت بمشروعي إلي قطر،‮ ‬ولكن هذا‮ ‬غير صحيح فأنا أساعدها لأنها بلد عربي طلب المساعدة‮ ‬،‮ ‬لكن يبقي المشروع الأساسي بالنسبة لي هو المشروع المصري‮ ‬ولن اتركه ولا احد يستطيع الوقوف أمامي فيه‮.. ‬وهنا تظهر مشكلة كبري في التغيرات التي حلت بالمجتمع وهي الإعلام‮.. ‬فالإعلام في مصر بكل أسف،‮ ‬شخصي‮.. ‬وليس موضوعيا‮.‬ ‮* ‬ألم تصل إلي نتائج معينة أدت إلي هذا التدني الأخلاقي والسلوكي في المجتمع ؟ ـ مما لا شك فيه أن منظومة القيم الاخلاقية كانت أفضل في الستينيات،‮ ‬وذلك لعدة عوامل منها‮ : ‬العامل الاقتصادي وهو هام جدا وواضح فعندما كنت معيدا كنت أحصل علي راتب‮ (‬17‮) ‬جنيها وكنت أعيش ملكاً‮ ‬وقتها‮.‬ والعامل الآخر هو تركيبة المجتمع المصري،‮ ‬فقديماً‮ ‬كانت معظمها من الطبقة الوسطي وكان الأغنياء والفقراء قليلين وهذه هي التركيبة الصحيحة لأي مجتمع،‮ ‬أما الآن فالطبقة الفقيرة كبيرة جداً،‮ ‬والمتوسطة ضعيفة،‮ ‬والأغنياء لديهم‮ ‬غني فاحش،‮ ‬وبالتالي يتجه الناس إلي العمل في أكثر من مكان أو السفر للخارج أو يتجه للربح من عمله فالكل يعمل بفردية وبمعزل عن الآخرين ولا تستطيع أن تنتج في المجتمع بشكل ناجح إذا كانت الفردية هي السائدة‮.‬ ‮* ‬هل تري حراكاً‮ ‬سياسيا في مصر أم إنها تتراجع للخلف؟ ـ أنت لديك حرية الكلام وبالطبع الحريات المسموح بها الآن أكثر بكثير إذا قورنت بالستينيات،‮ ‬وإنما تبقي دون المستوي فالديمقراطية تعني أن الحكومة مسئولة أمام الشعب وبالتالي عندما نتحدث لابد أن تتجاوب الحكومة مع الشعب‮ ‬وهذا لم يحدث بعد‮.‬ ما تقييمك لتجربة الوفد الأخيرة‮ ‬؟ ـ أعجبت بها جدا،‮ ‬وقد تابعتها بالتفصيل وخاصة المناظرة بين مرشحي رئاسة الحزب وسعدت جدا باختلاف الآراء بين الدكتور السيد البدوي ومحمود أباظة،‮ ‬والوفد حزب عريق و لا ننسي أنه صانع‮ ‬الليبرالية والديمقراطية المصرية،‮ ‬ولا يمكن أن ننسي سعد زغلول ومصطفي النحاس،‮ ‬وأنا سعيد جدا أن رئيس الحزب ينتهج نهجاً‮ ‬متوازناً‮ ‬في علاقاته‮.‬ ‮* ‬هل نستطيع الوصول إلي تجربة مماثلة علي مستوي الدولة في ظل الظروف الحالية؟ ـ ندخل هنا في اشكالية البيضة والدجاجة وأيهما الأول؟ إنها معضلة سياسية والسؤال الذي يطرح نفسه هل لدينا إرادة قومية لتحويل مصر ديمقراطية ليبرالية حقيقة أم لا؟ فأحيانا في العلم تري العالم محتارا لا يعرف كيف يسأل السؤال‮ ‬،وبالتالي لا يحصل علي إجابة جيدة‮ ‬،‮ ‬ولو سأل السؤال الصحيح لحصل علي الإجابة المطلوبة ونحن في مصر نسأل ولا نرغب في الحصول علي إجابة‮.‬ ‮* ‬هل تعتقد أن العلم يستطيع أن يكون الجناح الثاني للديمقراطية،‮ ‬ومدخل للتغيير المطلوب؟ ـ العلم كان نافعا في دول كثيرة وخاصة أوروبا الشرقية،‮ ‬ويعتقد الكثيرون أن الديمقراطية ساعدت في ذلك‮ ‬،‮ ‬ولكن الحقيقة‮ ‬أن التعليم كان قويا وهو الذي‮ ‬يجعل الإنسان يعرف حقوقه وواجباته،‮ ‬ودائما ما أقول إن الذي يضعف مصر هم الطبقة المثقفة وكلمة مثقف تستهلك كثيرا في مصر وتطلق علي المتعلم،‮ ‬وفي‮ ‬رأيي‮ ‬المثقف هو كل متعلم صادق مشارك في الحياة الفكرية وقادر علي استيعاب المعرفة الحديثة الموجودة في العالم،‮ ‬وأن يكون له دور فعال وتأثير في المجتمع‮.‬ ‮* ‬أنت تري النخبة المثقفة تتحمل أغلب الوزر في الجمود الفكري الموجود في مصر وفي ال6‮ ‬اشهر الماضية حدث اختلاف في شكل المطالبة بالتغيير ونشأت حركات وجمعيات وطنية كثيرة مطالبة بالتغيير،‮ ‬والتف عدد من المثقفين حول البرادعي وأصبح ظاهرة‮ ‬،رغم انه لم يعلن صراحة انه مرشح محتمل للرئاسة‮ ‬،‮ ‬فما تقييمك لهذا الحراك وما تقييمك الشخصي لتجربة الدكتور محمد البرادعي في المطالبة بالتغيير؟ ـ أري أن الحراك السياسي في مصر هام بشرط أن يكون له هدف واضح،‮ ‬والبرادعي شخصية أمينة لها إنجازات،‮ ‬ويسعي لتغيير الوضع في بلده‮ ‬،‮ ‬وله حق في ذلك،‮ ‬ولا أعرف كيف يمكن الانقلاب علي شخص يطالب بأن‮ ‬يكون بلده أفضل ولكن السؤال ما الذي يرغب البرادعي في عمله بالتحديد؟ وكيف؟ ‮* ‬هل تري بهذه الإجابة الدبلوماسية أن البرادعي يسعي هو والجمعية الوطنية للتغيير في الطريق الخاطئ ؟ أم تطالب بإجراءات أخري من أجل التغيير؟ ـ لا استطيع أن أقول إنه يسير في الاتجاه الخاطئ‮ ‬،‮ ‬وإنما كنت أحب أن تكون هناك معرفة واضحة هل سيرشح نفسه للرئاسة،‮ ‬وان كان سيفعل ما هي الأمور الأساسية التي يعتمد عليها مشروعه القومي للتغيير واعتقد ان الاشياء‮ ‬التي حدثت في مصر نتيجة الحراك السياسي حول البرادعي كان بسبب جهل الناس بالموضوع‮ ‬،‮ ‬ولكن الهجوم علي البرادعي كشخص خطأ ليس له معني ‮* ‬ذكرت ان التغيير يحتاج إرادة‮ ‬،‮ ‬في الحالة الخاصة بمصر ماهي الارادة التي تقصدها ؟ هل هي إرادة جماهيرية شعبية أم إرادة نظام ؟ ـ بالرجوع للتاريخ نجد أن النهضة التي حدثت للشعوب كانت نتيجة طريقتين‮ ‬الاولي‮ ‬إرادة شعبية تحقق الديمقراطية،‮ ‬أما الطريقة الأخري فتعتمد علي الحظ وهي أن تأتي قيادة ذات رؤية ترغب في التغيير‮ . ‬ ‮* ‬خلال الشهور الماضية‮ .. ‬وأنت مبعوث رسمي للرئيس الأمريكي‮ ‬كنت في رحلة لبحث سبل التعاون العلمي‮ ‬في المنطقة وزرت تركيا والتقيت برجب طيب اردوجان وفي نفس الزيارة التقيت مع رئيس‮ ‬مجلس الوزراء المصري عدة مرات‮ ‬،‮ ‬ما خلاصة تقريرك لأوباما ؟ وما التصور المصري لشكل التعاون العلمي مع الولايات المتحدة؟‮ ‬ ـ رجب طيب كان محدداً‮ ‬في طلب التعاون العلمي بين الولايات المتحدة وتركيا ولديه رؤية واضحة ويعرف الي أين سيأخذ بلده وقد انشأ مشروعا علمياً‮ ‬أبهرني في جامعة بلكن والتي اصبح وقفها الآن مليار دولار وقد أسسها أحد رجال الأعمال وهو ما يمكن تركيا من الوقوف في مكانة كبري في العالم‮ ‬الحديث،وكذلك في وضع تركيا السياسي في منطقة الشرق الاوسط‮ ‬،‮ ‬فلا يمكن ان تبني نهضة قومية إلا اذا كان لدينا رؤية‮.‬ ‮* ‬ألم تلمس هذه الارادة في اجتماعاتك مع المسئولين‮ ‬في الحكومة المصرية؟‮ ‬ منذ عام‮ ‬1999‮ ‬اثناء لقائي مع الرئيس مبارك وهو يطالب‮ ‬بعمل ذلك‮ ‬،‮ ‬لكن العملية التنفيذية في مصر بها قيود بيروقراطية كثيرة جدا‮ ‬،‮ ‬وصعبة للغاية والا كنا انتهينا من مشروع الجامعة العلمية التكنولوجية‮ ‬منذ‮ ‬10‮ ‬سنوات‮ . ‬ ‮»‬حكومة رجال الأعمال‮«‬ علي ذكر رجل اعمال تركي يستثمر في العلم‮ ‬،‮ ‬وحكومة مستنيرة‮ ‬،‮ ‬ما تقييمك لحكومة رجال الاعمال في مصر؟ ـ هناك رجال اعمال في مصر أمناء يرغبون في ازدهار بلادهم ولديهم الاستعداد للتضحية من أجلها،‮ ‬ولكن العلاقة بين رجال الاعمال والبحث العلمي مشكلة موجودة حتي في امريكا وأوروبا،‮ ‬فرجل الاعمال يرغب في الاستفادة بأن توضع امواله في المكان المناسب كما يريد،‮ ‬وكذلك أن يعفي من ضرائب الاموال التي يدفعها في البحث العلمي،‮ ‬وهذا ما يجذب رجال الاعمال في أمريكا،‮ ‬ولكن اعتقد ان التجربة المصرية في حكومة رجال الأعمال تحتاج ضوابط قانونية ورؤية أوضح،‮ ‬ففي الدول الديمقراطية عندما يدخل رجل الاعمال عالم السياسة،‮ ‬يقوم في ديسمبر من كل عام بكشف أوراقه لكل فرد في الشعب وهذا يحدث مع الرئيس الامريكي نفسه وهذا ما‮ ‬نحتاجه في مصر لضبط تجربة حكومة رجال الأعمال‮. ‬ ‮* ‬ذكرت ان مصر تحتاج‮ ‬10‮ ‬سنوات للتطوير‮ ‬،‮ ‬هل تقصد‮ ‬10‮ ‬سنوات للتطوير إجمالا ام للتطوير العلمي باعتباره القاعدة الاساسية للانطلاق الاساسي لبناء الدولة ؟ ـ كان هناك نظرية في مصر،‮ ‬وخاصة‮ ‬في التعامل مع الحكومات علي اننا دولة فقيرة تحتاج الي‮ ‬50‮ ‬عاما لإحداث التطوير‮ ‬،‮ ‬ولكن هذا الترقيع لايحدث التقدم العلمي الذي اتحدث عنه،‮ ‬وما قصدته هو‮ ‬10‮ ‬سنوات لبناء القاعدة التعليمية العلمية الاساسية في الحياة السياسية‮ ‬فنحن‮ ‬لا نستطيع التحدث عن تقدم علمي وإنساني‮ ‬مع هبوط التعليم والجمود الفكري الموجود حتي في الناحية الدينية وإن كان الوضع السياسي مستقرا كما يبدو‮.‬ ‮* ‬أنت تخاطب المصريين كثيرا من خلال الندوات والتصريحات وواضح اهتمامك بالشأن الداخلي لمصر،‮ ‬ولكن كيف تتحدث عن مصر في الخارج؟ وماذا تقول عندما يسألونك عنها ؟‮ ‬ ـ ما اقوله في الداخل هو ما اقوله في الخارج،‮ ‬ولا أصرح بأي تصريح سياسي عن مصر‮ ‬خارج مصر‮ ‬،‮ ‬ولكني لا أحل المشاكل بالنقد او الشتائم وعندما أسأل اقول ان مصر مازالت‮ ‬غنية بالموارد البشرية،‮ ‬وأنها هي الطاقة الكامنة الموجودة حتي الآن بمصر‮ ‬،‮ ‬واقول ان لدينا مشاكل وصعوبات ولابد من الديمقراطية ولكن لا افقد الأمل في مصر،‮ ‬وأذكرهم بتاريخ مصر وما قدمته من تقدم علمي هائل للعالم،‮ ‬فهي أم الحضارات،‮ ‬وحضارتها مستمرة منذ‮ ‬7‮ ‬آلاف عام‮.‬ ‮»‬القوة الناعمة‮«‬ ‮* ‬تؤمن بالقوة الناعمة وقدرتها علي التغيير،‮ ‬وتري أن زمن القوة العسكرية انتهي،‮ ‬فما إمكانية أن يحدث هذا في مصر؟ ـ أمريكا لديها قوة شاملة‮ ( ‬عسكرية‮ ‬،‮ ‬علمية‮ ‬،‮ ‬اقتصادية‮ ) . ‬واليابان فقدت قوتها العسكرية بعد الحرب العالمية الثانية فاتجهت للقوة الناعمة وتبنت القاعدة العلمية والانسانية‮ ‬،‮ ‬والقوة الصلبة في مصر ليست هي الاساس وانما الأساس هو بناء القوة الناعمة،‮ ‬وهناك أمور لو بنيت بشكل صحيح لاصبحت مصر من القوي العظمي في المنطقة‮ ‬،‮ ‬وتصبح القوة الصلبة ثانوية‮... ‬كقوة التعليم أين خريج الجامعات المصرية من الساحة العالمية‮ ‬،‮ ‬وقوة الازهر الذي‮ ‬بلغ‮ ‬عمره الف عام وهو قوة ناعمة في العالم الاسلامي لم تستخدم منذ‮ ‬30‮ ‬عاماً،‮ ‬والقوة الاقتصادية كان لدينا في الزراعة قطن طويل التيلة وانهار،‮ ‬ولابد من احلال ذلك بأحدث ما توصل اليه العلم اقتصاديا حتي ندخل السوق العالمي،‮ ‬ولدينا صحراء واسعة‮ ‬،‮ ‬وطاقة شمسية طوال العام،‮ ‬فالأشياء التقليدية لم تعد مؤثرة،‮ ‬والقوة الناعمة هي المؤثرة عالميا وهي التي ترفع قدر المصري في احترامه الخارجي،‮ ‬وفي قوة سياسته،‮ ‬أمريكا قوة ناعمة الآن بالعلم والاقتصاد،‮ ‬وهذا لابد من استخدامه في الشرق الاوسط‮.‬ ‮»‬تعاون علمي مع الأزهر‮«‬ ‮* ‬ما هو انطباعك عن شيخ الازهر بعد زيارة المشيخة مؤخرا؟ ـ أنا لم أزر مشيخة الازهر قبل ذلك‮ ‬،‮ ‬ولكن عند رؤيتي للدكتور أحمد الطيب في التليفزيون وقرأت افكاره قررت زيارته في اول زيارة لي في مصر لأهنئه،‮ ‬وكانت الزيارة ممتعة تحدثنا اكثر من ساعة عن المجتمع العلمي والدين فهو رجل مستنير لديه فكر يعكس قيم الدين الاسلامي في سماحته وقدرته علي قبول وتفهم الآخر،‮ ‬وقد أعاد لي تصوري لفطرة الامام محمد عبده ‮* ‬ما شكل التعاون مع الازهر الذي أعلنت عنه عقب الزيارة؟ ـ لا ارغب في التحدث عنه حتي يتكون بالفعل،‮ ‬لكنها اشياء جيدة لخدمة المجتمع العلمي‮ ‬،فنحن الاثنان اتفقنا علي رفض الجمود الفكري في المجتمع واتفقنا أيضاً‮ ‬علي ضرورة تصحيحه‮.‬ ‮* ‬عندما اقتنعت بشيخ الازهر قررت عمل تعاون معه‮ ‬،‮ ‬هل لديك استعداد للتعاون مع أي جهة مصرية اذا اقتنعت بوجود رؤية معينة لديها ؟ ـ هناك مواصفات معينة‮ ‬،‮ ‬فأنا ليس لدي الوقت لأضيعه‮ ‬،‮ ‬فكل دقيقة لها اهمية في حياتي‮ ‬،‮ ‬واذا شعرت أن الذي امامي يهدر وقتي فلن أتعاون معه‮ ‬،‮ ‬وشيخ الازهر رجل صادق‮ ‬،‮ ‬فاهم‮ ‬،‮ ‬لديه رغبة في عمل جاد‮.‬ ‮* ‬هل نجح شيخ الازهر فيما فشل فيه كثير من المسؤلين ؟ ـ نجح في اقناعي بأن اكون سعيدا وأن اتعاون معه‮.‬ ‮* ‬ما سبب فشل الآخرين ؟ ـ لابد من وجود تقدير للانسان الذي أتعامل معه علي الأقل من ناحية الوقت،‮ ‬وانا هنا لا أرغب سوي في الخدمة وأوفركل ما لدي ماديا وفكريا‮ ‬،‮ ‬وهذ يتطلب عدم تضييع وقتي‮ ‬،‮ ‬وكما قالت ام كلثوم‮ (‬للصبر حدود‮).‬ ‮* ‬معلوماتك عن المشايخ ورجال الدين هل تأخذها من الفضائيات ؟ ـ هذه مشكلة كبيرة جدا في العالم العربي،‮ ‬ولا أري أن كل شخص يستطيع الافتاء والا فأين المرجعية الدينية والعلمية،‮ ‬ففي الابحاث العلمية لنشر فكر في مجلة علمية لابد من إرساله لأربعة محكمين،‮ ‬ويمكن بعد ذلك أن يتعرض للمعارضة من قبل المؤسسات العلمية الصحيحة‮.‬ ‮* ‬هل هذا يعني تراجع شأن المؤسسة الدينية في مواجهة الفكر المتطرف علي بعض الفضائيات؟ ـ أعتقد انها عوامل كثيرة‮ ‬،‮ ‬في كثير من الاحيان يكون المال،‮ ‬فليست كل هذه الفضائيات سيئة لكن لابد من وجود انضباط ومرجعية دينية‮ ‬،‮ ‬فلو صدرت فتوي لابد من الاتفاق عليها من شيخ الازهر والمفتي وكافة المؤسسات الدينية‮ .‬ ما رأيك في أن يكون من بين النواب‮ ‬50٪‮ ‬من العمال والفلاحين بنص دستوري ووجود إصرار رسمي عليه ؟ عندما قامت الثورة كان تعريف الفلاح‮ ‬انه المستأجر في أرض يملكها الباشا،‮ ‬أما الآن في القرن‮ ‬21‮ ‬كيف نعرف الفلاح والعامل‮ ‬،‮ ‬انه مصير شعب،‮ ‬وأري أن المعيار الأساسي يجب ان يكون قيمة الشخص الأدبية والعلمية والثقافية والدستورية‮ ‬،‮ ‬ولكن كيف يكون هناك‮ ‬40‮ ‬عضواً‮ ‬في البرلمان‮ ‬لم ينطقوا كلمة منذ‮ ‬5‮ ‬سنوات،‮ ‬ولا يشكل هذا ازعاجاً‮ ‬للناخبين الذين اختاروهم؟‮! ‬ ‮* ‬هل تحدثت امام لجنة التعليم بالكونجرس الأمريكي من قبل ؟ ـ لأ‮ . ‬ولكن نحن نتعاون في مشروع هام جدا بصفتي مستشاراً‮ ‬علمياً‮ ‬للرئيس الامريكي‮ ‬،وسنناقشه وهو التعليم في القرن‮ ‬21‮ ‬ويسمي‮ ‬‭ ‬‮(‬Stem‮) ‬وهو اختصار لعلوم تكنولوجيا الهندسة والرياضيات في التعليم‮ ... ‬فالتعليم الحديث يختلف تماماً‮ ‬عن نظام‮ »‬الملازم‮« ‬المتبع في التعليم الحالي بمصر‮.‬ ‮* ‬إذا كانت الولايات المتحدة الامريكية لاترضي عن التعليم لديها‮ ‬فما هي روشتة إصلاح التعليم لمصر في الوضع الحالي ؟ ـ لايمكن ان تحل مشكلة التعليم في مصر بطريقة الترقيع،‮ ‬ولابد من نهضة تعليمية‮ ‬كاملة لأسلوب التعليم‮ ‬،‮ ‬ترفع من قيمة المعلم‮ ‬،‮ ‬وتعطيه الراتب المناسب‮ ‬،‮ ‬فضلا عن إنشاء مدارس التميز للموهبوبين‮ ‬،‮ ‬وعدم التهاون في ظاهرة الدروس الخصوصية‮. ‬لقد حدث تراجع كبير ولايمكن حل المشكلة بالاسبرين أو محاولة ترميم مدرسة،‮ ‬بل لابد من نظرة جديدة،‮ ‬وجامعة الاسكندرية بها200‮ ‬ألف طالب،‮ ‬بينما جامعة‮ »‬كالتاك‮« ‬بها‮ ‬2000‮ ‬طالب‮ ‬،‮ ‬وعدد أعضاء هيئة التدريس بها‮ ‬288‮ ‬فقط وخرج منها‮ ‬35‮ ‬جائزة نوبل‮.‬ ‮* ‬بصفتك مبعوثاً‮ ‬علمياً‮ ‬للولايات المتحدة‮ ‬،‮ ‬كيف تستفيد مصر من التعاون مع الولايات المتحدة؟ ـ شخصياً‮ ‬أنا‮ ‬غير مقتنع ان الولايات يمكن ان تأتي لتصلح لك التعليم او الجامعات‮ ‬،‮ ‬فأمريكا ليس في مصلحتها فعل ذلك‮ . ‬وإذا لم يكن لدينا رؤية وتخطيط فلن نستطيع الاستفادة من أمريكا أو دولة اخري فطريقة‮ »‬التيك أواي لاتفيد‮. ‬وكنت أتمني وجود خريطة طريق مستقبلية لعشر سنوات قادمة في مصر لانه اذا لم تكن لك رؤية واضحة فلن تستطيع امريكا أو‮ ‬غيرها مساعدتك‮.‬ ‮* ‬في الستينات كانت مصر نسيجاً‮ ‬واحداً،‮ ‬ولم تكن هناك خلافات بين المسلمين والاقباط ؟ كيف تري هذه المنظومة الآن،‮ ‬وماهي ابرز مشاكلها ؟ ـ هناك بعد سياسي أدخل الدين في السياسة والعكس‮ ‬،‮ ‬وهناك لعب من الداخل والخارج،‮ ‬فهي‮ ‬مشكلة امن قومي ولابد من التصدي لها بالعقل‮. ‬ ‮* ‬كيف تري الازمة بين المحامين والقضاة في مصر ؟ أري أن المجتمع المصري أصبح ضعيفاً‮ ‬جداً،‮ ‬لانه قديما كان لايمكن التحكم في المجتمع بدون‮ ‬القاضي والمحامي‮ ‬،‮ ‬وكانت لهما شرعية والقانون هو الفيصل بين المواطنين‮.‬ ‮* ‬ماهي الرسالة التي ترغب في ايصالها للقراء من خلال هذا الحوار ؟ ـ إن نهضة مصر طائر بجناحين أحدهما للعلم والآخر هو الديمقراطية‮ ‬،‮ ‬وهذا ماتحتاجه مصر لحدوث نقلة كبيرة،‮ ‬وأن أي انسان يخطط لمستقبل مصر لابد أن يخطط من منظور العلم والديمقراطية‮ ‬،‮ ‬وأؤكد ان مصر ستطير بهذين الجناحين،‮ ‬فمصر لديها التاريخ والانسان المصري‮.‬ أين نحن؟ ‮* ‬هناك كلام يدور حول التجربة التركية‮ ‬،‮ ‬وخاصة حول الدور التركي انه محاولة للاحتلال العثماني مرة اخري لمصر،‮ ‬فما تقييمك لذلك؟ ـ الاعلام يناقش الموضوع بطريقة‮ ‬غير صحيحة،‮ ‬فعندما تكون ضعيفاً‮ ‬تكون خائفاً‮ ‬من أي قوة تصعد‮ ‬،‮ ‬والعكس عندما تكون قويا لايهمك أي دولة تحاول الصعود‮ ‬،‮ ‬وبدلا من البحث عن صعود الآخرين أبحث عن دوري،‮ ‬ولا ألوم تركيا إذا كانت ترغب في الريادة واذا لم يفعل رجب طيب اردوجان ذلك يكون مخطئا ولكن السؤال الذي يجب بحثه أين انا ؟ ‮* ‬لاتوجد أي قضية تشغل مصر قدر القضية الفلسطينية‮.. ‬وهي لب الصراع في قضية الشرق الاوسط‮ ‬،‮ ‬هذه الأزمة تشهد تعثراً‮ ‬واضحاً‮ ‬جدا فهل تري ان هذا التعثر بسبب تضاؤل الدور المصري ؟ وكيف يتم التحويل من المشكلة الي حل؟ ـ القضية الفلسطينية لها ابعاد كبيرة جدا منها بعد العلاقة بين مصر وحماس،‮ ‬وأمن مصر القومي لا يستهان به‮ ‬،‮ ‬ولكن دور مصر السياسي في المنطقة مهم جدا،‮ ‬ورائد في البلاد العربية،‮ ‬أسمع ما يتردد في الاعلام مثلاً‮ ‬اننا ليس لنا علاقة بهم،‮ ‬أو ليفعلوا مايفعلون،‮ ‬ولكن عندما تكون كبير العائلة لاتستطيع الاستغناء عن أحد أفرادها ومصر لها قوة تاريخية‮ ‬وسياسية ولايمكن ان تتخلي عن القضية الفلسطينية‮ ‬،‮ ‬فهذه ليست قضية مصر فقط‮ ‬،‮ ‬وانما يجب ان تلعب دوراً‮ ‬ريادياً‮ ‬،‮ ‬وعلي الولايات المتحدة الامريكية ان تدفع في اتجاه الحل العادل والكامل للقضية الفلسطينية‮ ‬،‮ ‬فالشرق الاوسط لن يزدهر ولن ينتهي الارهاب ولا المشاكل العالمية إلا اذا حلت المشكلة الفلسطينية‮ . ‬ ‮* ‬وبالنسبة للعلاقات المصرية الافريقية وخاصة مع دول حوض النيل،‮ ‬ما هي رؤيتكم لهذه الأزمة؟‮!‬ موضوع القارة الافريقية ودول حوض النيل وحدود مصر السياسية‮ ‬،‮ ‬وتقسيم السودان كل هذه أمور استراتيجية،‮ ‬والحقيقة اننا لم تكن لدينا استراتيجية واضحة بالنسبة للتعاون مع الملف الأفريقي خلال السنوات الماضية‮.. ‬وما يحدث الآن نتيجة‮ ‬غياب الاستراتيجية‮. ‬ ‮* ‬بصفتك محباً‮ ‬للفن القديم ما رأيك في الحركة الفنية المصرية الآن؟ يصيبني ألم في هذه العملية لاني عندما كنت في مصر قديما كانت كافة حفلات‮ »‬لوس انجلوس‮« ‬لابد ان يحضرها فنان مصري،‮ ‬وكان لنا مكان وسط العالم العربي،‮ ‬وبالنظر إلي سيرة ام كلثوم وعبد الوهاب ندرك ذلك‮ ‬،‮ ‬أما اليوم انا لا اعرف الاسماء ووقت الاغنية قصير ودخل فيها البزنس بشكل ملحوظ،‮ ‬فلم تعد قنا راقياً‮ ‬كما كانت‮.‬